ИскНаИск (isknaisk.ru)

Приветствие arrow СМИ о третейских судах arrow Интервью с Председателем ВАС РФ Ивановым А.А.  
26.09.2020 г.
Интервью с Председателем ВАС РФ Ивановым А.А.
07.05.2012 г.

О ходе динамично развивающихся взаимосвязанных процессов в арбитражном и третейском судопроизводстве Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации АНТОН АЛЕКСАНДРОВИЧ ИВАНОВ размышляет с Председателем Президиума Федерального третейского суда МАМОНТОВЫМ СЕРГЕЕМ ПАВЛОВИЧЕМ.


 

ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ ТРЕТЕЙСКОГО

СПОСОБА РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ РАЗУМНА

Мамонтов СП.: Антон Александрович, мы, занимаясь развитием третейского судопроизводства в России и, стараясь по возможности как можно больше освещать проблемы, возникающие в деятельности третейских судов, хотели бы задать Вам вопросы по тематике третейского судопроизводства.

В настоящее время отдельные третейские суды имеют в своем составе рядa высококвалифицированных юристов - третейских судей, которые постоянно участвуют в третейских разбирательствах. Однако третейские суды по объективным причинам не обладают теми преиму­ществами в организации самого судебного процесса, какими обладают суды государственные, в частности арбитражные. И для того, чтобы третейские суды, руководители третейских судов, сами третейские судьи более эффективно работали - возможно ли проведение совмест­ных научно-практических конференций, семинаров третейских судей и арбитражных судей?

Иванов А.А.: Если говорить о мероприятиях формата научно-практических конференций и семинаров, то, безусловно, их проведение возможно, более того, арбитражными судами подобные мероприятия приветствуются и активно поддерживаются. Например, многие известные арбитры московских судов, члены Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации регулярно встречаются с третейскими судьями в рамках различных президиумов по практике, совместно обсуждая те или иные вопросы. Но, если говорить о совместном проведении, скажем, судебных процессов, то, безусловно, это невозможно в силу закона.

Мамонтов С.П.: Третейские суды, приобретая опыт разрешения различных категорий дел, постепенно приходят к профессиональной специализации, но реальная практика показывает, что стороны в споре, либо их представители совершенно не ориентируются в профессио¬нальных возможностях тех судей, которых они имеют право выбрать. Скажите - будет ли заинтересовано государство в том, чтобы создать определенную кодификацию третейских судей, в том, чтобы расширить публичность третейских судей и возможно ли осуществить доступность информации о профессиональном положении третейских судей?

Иванов А.А.: На данный вопрос у меня два ответа. Если речь идет о каком-либо конкретном третейском суде, то я не вижу смысла в государственном вмешательстве в дела этого третейского суда, в государственной пропаганде его достоинств, т.к., во-первых, это должно быть стремлением самого суда, который, в случае необходимости, в самостоятельном порядке может посредством, например, собственного интернет-сайта распространять информацию о своей деятельности, о своих третейских судьях, о своих преимуществах. Как раз это позволит сторонам выбрать того или иного судью на свое дело. Во-вторых, нельзя допускать возникновения вопроса: почему именно этот третейский суд пропагандируется, а другой нет. Ведь все третейские суды по статусу равны.

Если же речь идет о потенциальной возможности граждан и организаций передавать дела в третейские суды, о популяризации этого способа разрешения споров, то возможно здесь, в рамках правого обучения, воспитания, государство и могло бы внести свой вклад, говоря не о конкретном суде, а о том для чего служат третейские суды, чем они полезны, куда могут обращаться граждане и т.д. Распространение такой информации вполне разумно, такая правовая пропаганда вполне разумна.

Мамонтов С.П.: Седьмой всероссийский съезд судей отметил необходимость на законодательном уровне обеспечить внедрение в правоприменительную практику различных способов досудебного урегулирования споров, особенно в сфере публичных правоотношений, а также содействовать развитию альтернативных способов разрешения споров. Антон Александрович, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день какие существуют юридические методики, которые позволят сторонам избегать судебных способов разрешения конфликта?

Иванов А.А.: Понятно, что каждый участник судебного спора хочет его выиграть, для чего взвешивает, что ему важнее и дороже, размышляет над тактикой поведения, делает соответствующие выводы. Это вполне объективное и объяснимое стремление. И, на мой взгляд, досудебное урегулирование споров не будет развиваться до тех пор, пока самим спорщикам -гражданам и организациям это не будет выгодно. А сейчас им проще встречаться в государственных судах, где дела рассматриваются сравнительно быстро и недорого; сравнительно, скажем, с посредником, к которому спорщик пойдет и вынужден будет дополнительно заплатить, или с третейским судом, в котором сборы за рассмотрение дела более высокие, нежели в государственном суде.

А если пойти другим путем и начать создавать альтернативные способы разрешения споров, снижая качество работы государственных судов и делая их более дорогостоящими с точки зрения размеров пошлины, расходов для сторон, то, мне кажется, это неправильный путь развития досудебных процедур.

Досудебные процедуры, внесудебное посредничество, судебное посредничество, если его вводить, возможно, будут иметь успех в ситуациях, когда лица, заинтересованные в решении своей проблемы, не совсем, если можно так сказать, понимают, какие способы разрешения спора существуют, и каковы перспективы его благополучного для них разрешения, не понимают, как вообще подобного рода споры разрешаются. Для таких лиц должна быть выработана методика, которая позволит им реально составить впечатление -выиграют они свое дело или нет. Помогать в этом им должен авторитетный участник соответствующих отношений по примирению.

В любом случае, конституционное право на судебную защиту своих интересов неотъемлемо и каждое лицо в зависимости от ситуации, в которой находится, вправе выбрать подходящий именно ему способ разрешения спора.

САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ СРЕДИ ТРЕТЕЙСКИХ СУДЕЙ

И СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ТРЕТЕЙСКИХ СУДОВ

Мамонтов С.П.: На сегодняшний день среди третейских судей ряда третейских судов возникла инициатива создания Федеральной Палаты третейских судей, т.е. единого реестра третейских судей. Скажите, пожалуйста, такая инициатива может рассчитывать на методическую поддержку Высшего арбитражного суда Российской Федерации?

Иванов А.А.: Как мне кажется, эта инициатива не до конца продумана и у неё есть большой недостаток. Заключается он в следующем. Несмотря на то, что третейские суды не коммерческие организации, и образовываются без цели извлечения прибыли, тем не менее, известная конкуренция между ними существует, и конечно каждый из этих третейских судов стремится, чтобы именно к нему обращалось большее количество граждан. По этой причине я не вижу тут такого административного механизма, который позволит создать единый список третейских судей, ведь он будет противоречить интересам каждого отдельного третейского суда, интересам борьбы за собственное благополучие. Я вижу конфликт интересов при создании этого единого третейских судей.

Совсем другое дело - создать саморегулируемую организацию для всех третейских судей; в этом смысл есть. Считаю, что нет никаких преград для объединения третейских судей под крылом одной саморегулируемой организации, членами которой, авторитетными судьями, входящими в состав того или иного третейского суда, будут выработаны общие технические правила при рассмотрении соответствующих дел.

Мамонтов С.П.: Антон Александрович, Вы сказали о том, что на Ваш взгляд, было бы удобней систематизировать работу третейских судов. В пример можно привести объединение в одну палату адвокатов. Так может быть стоит и третейские суды мобилизовать в одну единую палату?

Иванов А.А.: Может быть, и стоит. Я всегда сдержанно относился к третейским судам при крупных финансово-промышленных группах, потому что они не обладают в должной степени независимостью. Их очень много создали в девяностых годах, и, по-моему, они подпортили имидж третейских судов в глазах общества.

Мне кажется, что вполне можно создать саморегулируемую организацию, но не для третейских судов, а для судей, которая выдвигала бы какие-то определенные этические требования для своих членов-судей. Можно было бы сделать так, что тот, кто не является членом СРО, не может входить в состав конкретного третейского суда, ведь государство не должно устанавливать жесткие обязательства для третейских судей. Они сами должны устанавливать требования для себя в рамках СРО. Хочешь быть в списке третейских судей, пожалуйста, вступи с СРО. Другое дело, примет ли тебя СРО в свои члены, соответствуешь ли ты установленным СРО требованиям» Вот с такой идеей я бы согласился.

Мамонтов С.П.: В большинстве зданий арбитражных судов руково-дителями судов предоставляются служебные кабинеты для адвокатов, прокурорских работников, информационно-правовых служб. Возможно ли на каких-то объединительных условиях предоставление служебных помещений в зданиях арбитражных судов третейским судам?

Иванов А.А.: Что касается адвокатов и прокуроров, то, как Вы знаете, помещения им предоставляются только в той мере, в какой они необходимы для осуществления как адвокатами, так и прокурорами своих функций и исполнения ими задач, предусмотренных законом. Это международная практика. А что делать в зданиях арбитражных судов третейским судам, которые не судятся, не выступают в процессах в качестве представителей»

ПРИЗНАНИЕ И ПРИВЕДЕНИЕ В ИСПОЛНЕНИЕ

РЕШЕНИЙ ТРЕТЕЙСКИХ СУДОВ

Мамонтов С.П.: Может быть, присутствие третейских судей непосредственно в арбитражных судах поспособствует более оперативному разрешению последними вопросов о выдаче исполнительных листов на принудительное исполнение решений третейских судов?

Иванов А.А.: Не думаю, что подобное взаимодействие целесообразно, во-первых потому, что заявления на выдачу исполнительного листа на принудительное исполнение решения третейского суда подается самой стороной третейского разбирательства, и ею же лист получается, во-вторых третейские судьи, располагаясь в зданиях арбитражных судов, могут оказывать влияние на арбитров, которые рассматривают вопрос об отмене решения третейского суда либо о выдаче исполнительного листа на его принудительное исполнение.

Мамонтов С.П.: В практике досудебного правоприменения есть примеры издания документов, которые согласно закону по юридической силе приравниваются к исполнительным - это и нотариальная надпись, и, например, удостоверение комиссии по трудовым спорам. При этом членов комиссии по трудовым спорам, которой выносится решение по конкретному делу, закон не обязывает в обязательном порядке обладать высшим юридическим образованием.

Вместе с тем, председатели постоянно действующих третейских судов, председатели составов третейских судов, третейские судьи, единолично рассматривающие дела, в силу закона обязаны быть профессиональными юристами. Скажите, возможно ли внести какие-то законодательные изменения в направлении того, чтобы предоставить постоянно действующим третейским судам право выдавать исполнительные листы в том случае, когда между сторонами третейского разбирательства достигнута письменная договоренность об окончательности и необжалуемости судебного решения?

Иванов А.А.: Нет ни одной страны, где бы модель, о которой Вы говорите, существовала, и мы не должны идти впереди всех, чтобы эту проблему решить. Во-первых, потому, что введение подобного механизма выдачи третейскими судами исполнительных листов значит только одно - лишение государства важнейшей функции - судебной. В Европе, по крайней мере, мне не известны примеры того, что частные лица собрались и решили, что дальше они будут сами, помимо всяких государственно-контрольных процедур исполнять свое решение. В Европе вообще, как правило, все решения третейских судов пересматриваются в государственных судах. Это еще у нас, в России, более или мнение либеральное законодательство по поводу признания и приведения в исполнение решений третейских судов существует, а там (в Европе - прим. ред.) же вообще необыкновенная процедура обжалования решений существует. Я уверен, что мы не достигли такой степени либерализма, что бы пойти на это.

Мамонтов С.П.: То есть, по Вашему мнению, нельзя провести аналогию с решениями комиссий по трудовым спорам и с нотариальной надписью, которые обязательны для исполнения? Ведь в составе комиссии может и не быть профессиональных юристов, а третейский суд в лице третейского судьи либо состава судей при вынесении решения обязательно должен использовать навыки и знания профессионального юриста?

Иванов А.А.: Считаю, что нельзя, поскольку, несмотря на значимость решения комиссии по трудовым спорам, эти решения выносятся в рамках довольно мелких вопросов, а нотариальные надписи совершаются по бесспорным взысканиям. Кроме того, нередки случаи, когда те же нотариальные надписи оспариваются. Несложно представить что будет, если третейским судам позволить выдавать исполнительные листы. Даже учитывая договоренность сторон конкретного третейского разбирательства. Вчера договорились, а завтра уже оспаривают свою договоренность. Я думаю, этого позволять нельзя.

РАЗВИТИЕ ГАРАНТИЙ ПО ИСПОЛНЕНИЮ ТРЕТЕЙСКИМИ

СУДЬЯМИ СВОИХ ФУНКЦИЙ

Мамонтов С.П.: Большинство третейских судей состоят в списках третейских судов для того, чтобы набрать какой-то личный авторитет, популярность, и меньшая часть занимается третейской практикой постоянно, систематически. Но вместе с тем деятельность третейских судей нельзя считать трудовой или гражданско-правовой. Например, деятельность арбитражных заседателей, принимающих участие в рассмотрении дел, приравнивается к трудовой, в то время как функции третейского судьи, разрешающего спор, нельзя отнести ни к трудовым, ни к гражданско-правовым. Такое положение создано законодателем на сегодняшний день.

Могут ли профессиональные третейские судьи ставить вопрос о применении закрепления каких-либо трудовых или гражданских прав в связи с осуществлением ими функций в третейском разбирательстве?

Иванов А.А.: Третейские судьи, получая вознаграждение в виде гонораров за исполнение своих функций, выплачивают государству налоги и все прочие необходимые платежи. В этой связи, по аналогии я бы применил к этим правоотношениям трудовое законодательство, хотя, безусловно, деятельность третейского судьи нельзя назвать трудовой в полном смысле слова. А в связи с чем возник этот вопрос?

Мамонтов С.П.: В связи с тем, что время исполнения третейским судьей своих функции не включается в трудовой стаж.

Иванов А.А.: Я однозначно за то, чтобы непосредственная деятельность третейских судей по разрешению споров включалась в трудовой стаж, чтобы она учитывалась при расчете пенсионных накоплений.

Мамонтов С.П.: Какие планы поддержки и развития третейского судопроизводства предусматривает система арбитражных судов в России?

Иванов А.А.: Учитывая, что поддержать третейское судопроизводство материально мы не можем - это не входит в функции судебной системы, реально система арбитражных судов может сформировать только правильную практику, касающуюся признания и приведения в исполнение решений третейских судов. Я считаю, что было бы правильно двигаться по пути упорядочения деятельности третейских судов и более четкой их организации. Мне кажется, что необходимо вести стимулирующую политику, направленную на уменьшение количества третейских судов, при этом повышая уровень их профессиональной и организационной составляющей. Я вообще за то, чтобы построить нашу систему по немецкой модели, когда существует одна торгово-промышленная палата с подразделениями в каждом субъекте, членство в которой обязательно для всех предпринимателей, и соответственно при этой ТПП существует один третейский суд. Эта модель в Германии работает уже столетиями, и ничего плохого в ней нет. Главное создать некий разумный демократический механизм функционирования третейских судов. Я считаю, что должна быть свобода гарантий для судей в рамках таких третейских судов, а не для самих судов. В одном субъекте РФ должен быть один третейский суд, но квалифицированный, хорошо организованный, где судьи имеют хороший, достойный статус.

Что касается практики наших судов, то мы планируем её дальнейшее обобщение, поскольку ежегодно по 10-15 дел, связанных с третейскими судами, мы в Президиуме ВАС РФ заслушиваем. Практика безостановочно формируется и, мне кажется, пришло время еще раз её обобщить и сформулировать определенные правила, тем более, что, на мой взгляд, отношение к третейским судам улучшается потому, что квази третейские суды, которые существовали преимущественно в 90-е годы потихоньку вымирают, происходит «естественное очищение» со стороны государственных судов, либерализация подходов.

Могу сказать, что до сих пор государственные суды имеют строгий подход к третейским судам потому, что видят их плохую организованность, проблемы конфликта интересов, видят, что какие-то третейские суды обслуживают чьи-то интересы. Но, если ситуация будет меняться, государственная судебная практика изменит свое отношение к третейским судам. Это очень сложный взаимосвязанный процесс.

НОВАЦИИ В ТЕХНОЛОГИЯХ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ

Мамонтов С.П.: Позвольте задать вопрос, касающийся деятельности арбитражных судов. В одном из своих выступлений в Совете Федерации Вы сказали о том, что количество дел в арбитражных судах за последние полгода увеличилось почти на треть. Как Вы считаете, носит ли эта тенденция характер разового всплеска или это более долгосрочное явление?

Иванов А.А.: Думаю, что все-таки разовый всплеск, связанный с финансово- экономическим кризисом, прежде всего. Это видно из структуры дел, количество которых растет. В основном это дела по искам, основаниями которых являются неисполнение или ненадлежащие исполнение договорных обязательств, с требованиями о возмещении убытков и прочие. Как я сказал, этот всплеск разовый, но очень серьезный - за полгода на количество дел выросло на 50%.

Мамонтов С.П.: В своем выступлении Вы также сказали, что подго¬товлен законопроект о создании патентного арбитражного суда. Как он будет работать и когда ожидать начало работы?

Иванов А.А.: Как вы знаете, законодательный процесс в России довольно-таки длительный. Последний большой проект о корпоративных спорах шел через наши законодательные органы 2,5 года и думаю, что нам еще долго придется ждать принятия закона о патентном суде. Для этого мы должны его еще написать. Пока же разработана только концепция соответствующего законопроекта. Основная идея состоит в том, чтобы создать суд, который будет решать вопросы технического характера вместе с правовыми вопросами в качестве суда первой инстанции по патентным делам и по товарным знакам.

С учетом того, что патентное ведомство находится в Москве, логично, чтобы и суд тоже находился в Москве. Мы хотим использовать в качестве заседателей специалистов в области техники, то есть сформировать официальные составы заседателей, которые будут официально рассматривать патентные споры с использованием своих собственных познаний. По такой модели работает патентный суд в Германии, и судьи там с техническим образованием.

Соответственно такой специализированный суд будет способствовать более быстрому рассмотрению споров в этой непростой сфере, что в итоге ускорит инновационное развитие нашей страны. Собственно в этом и состоит наша идея.

Мамонтов С.П.: Будут ли созданы еще специализированные суды?

Иванов А.А.: Принято решение, что в рамках финансового центра, который будет создан в Москве, будет также создан финансовый суд - суд по финансовым спорам. Эта идея находится в высокой степени готовности с точки зрения ее одобрения. Подобная модель существует, например, в Казахстане, где при финансовом центре создан специальный финансовый суд, который быстро слушает дела, в состав которого входят профессиональные судьи, занимающиеся вопросами финансов; и, в общем, он показывает неплохую результативность работы.

В принципе идея создания финансового суда подготовлена, ее активно продвигает Правительство, правда, с учетом кризиса это движение немного затормозилось, но, тем не менее, на мой взгляд, оно будет продолжено.

Кроме того, мы думаем о создании налоговых судов. Важно сосредоточить все налоговые дела в одном месте. Также крайне важно, чтобы споры рассматривались профессиональными судьями, занимающимися налогами, потому что львиная доля проблем при рассмотрении налоговых споров состоит в том, что судьи, которые слушают обычные дела, не понимают специфики налогового законодательства. Нам очень долго пришлось формировать свой корпус судей, который специализируется по налогам, поскольку специалистов в данной отрасли мало. Эта проблема, можно сказать, историческая, ведь налоговых судей как таковых никогда не было, и впервые налого¬вое законодательство приобрело высокую значимость только в девяностом году, когда были введены первые законы о налогах. Фактически в девяностые годы мы подошли к тому, когда количество налоговых споров стало очень большим, а специалистов по их рассмотрению не было, никто их тогда не готовил. На мой взгляд, за последние 15 лет нам удалось собрать людей, которые более или менее разбираются в налоговых вопросах и это разумная основа для решения налоговых споров.

Мамонтов С.П.: Вы упомянули о том, что арбитражный суд готов приступить к толкованию налогового кодекса и созданию свода инструкций по применению налогового законодательства. Что это будут за инструкции?

Иванов А.А.: Практически во всех странах помимо налогового кодекса есть еще и инструкции, которые выпускают налоговые ведомства, причем объем этих инструкций иногда превышает сам налоговый кодекс в несколько раз. В России в 90-х годах налоговое ведомство тоже принимало инструкции, однако потом из-за того, что частно эти инструкции принимались исходя из интересов самого ведомства, их этого права лишили. До сих пор взамен ничего не создано, хотя Министерство финансов РФ, в принципе, должно было бы заниматься инструкциями по применению налогового законодательства, но почему-то этим не занимается. В результате возникает правовой вакуум - какие-то новые нормы закона принимаются и в отношении них начинают судиться люди, таких дел десятки, сотни, а то и тысячи и они прохо¬дят в разных судах. В результате формируется противоречивая практика, которая медленно ползет вверх по инстанциям и, когда, наконец, дела разрешаются высшим судом, представляете, сколько времени и сил требуется, чтобы практику свести к единому знаменателю. А с учетом не очень высокого качества налоговых законов создаются основы для массовых нарушений прав налогоплательщиками. Было бы гораздо проще, если бы были своеобразные инструкции по применению налогового кодекса - налогоплательщики знали бы, что вот эту норму надо толковать так-то и так-то, другого варианта нет, и не стали бы инициировать огромное количество споров. Сейчас эта ситуация выглядит с точностью до наоборот, но раз инструкции никто не принимает, надо же что-то делать. Поэтому, если нам будет предоставлено право рассматривать споры по всем нормативным актам в сфере налогового законодательства, то мы бы могли провести обобщения судебной практики и выработать подробные инструкции на основе этой судебной практики по применению налогового кодекса, на который смогли бы ориентироваться налогоплатильщики. Мне кажется, что это было бы очень важно для них. Фактически это и сейчас происходит, только этот процесс носит неофициальный характер, есть специальные налоговые журналы, которые регулярно анализируют нашу практику и собирают наши позиции по тем или иным вопросам вместе, по отдельным налогам, просто это неофициальное мнение. Я думаю, что можно было бы придать официальный характер через наши разъяснения по вопросам судебной практики, если такую задачу поставить можно было бы ее за несколько лет решить, в том числе по тем налогам, споры по которым не слушаются в наших судах, а их не мало, на самом деле, в основном по физическим лицам.

Мамонтов С.П.: Уважаемый Антон Александрович, благодарим Вас за интервью. Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество в различных сферах нашей деятельности. Будем рады снова с Вами встретиться. Уверены, что наша аудитория присоединяется к нашим пожеланиям. Спасибо!

http://arbitr.rossii.ru/arbitr/index.php/report/229-2012-03-20-11-06-03

 
« Пред.